Nja ich sage dazu nichts mehr. Bin ja eh der Buhmann hier, weil ich wohl realistisch denke.
Und wenn wir schon bei dem Thema hier sind mit dem Verschieben und da die Sachlichkeit gerade angeblich den Bach runter geht. Ich habe sachlich argumentiert
@Simon Dö. also was willst du? Und dann verrate mir bitte: Was hat denn der Kreis Neuss hier in dem Thema zu suchen? Auch nichts genauso wenig wie bereits mehrfach gesagt die Straßenbahn hier nichts zu suchen hat.
Das Thema Ausschreibung der Neufahrzeuge 2016 sollte sich doch eigentlich mehr oder weniger nun erledigt haben, denn: Wir wissen es kommen Solaris der NEW Generation (also Version IV) und wir wissen, das die Ausschreibung für die NEW (MG) abgeändert wurde und statt zwei Solo-Wagen dafür zwei Gelenkbusse mehr kommen. So das einzige was nun hier noh verkündet werden könnte, was zu dem Thema hier passt ist, wenn dann im August die Neufahrzeuge angekommen sind oder angeliefert werden!
Ich habe mich lediglich in die Diskussion eingeklingt die hier angefangen wurde, aber das war ja wohl auch falsch. Bestimmt, weil ich zu realistisch denke und das dem ein oder anderen nicht passt, wenn man hier mit Gegenargumenten kommt, die die Meinung, oder soll ich es lieber "Wahnvorstellung" nennen, desjenigen ich formuliere es mal so: zu nichte macht
Zitat von Raimund R. im Beitrag #92Nja ich sage dazu nichts mehr. Bin ja eh der Buhmann hier, weil ich wohl realistisch denke.
Sorry, dass du hier der vermeintliche "Buhmann" wärst liegt nicht einmal an deinen grundsätzlichen Thesen, Denkweisen oder Meinungen. Es liegt eher daran in welchem Ton du hier manchmal schreibst!
Fast jeder Bus ist besser als ein Solaris, VDL oder ein MPT E6 LE ...
Zitat von Raimund R. im Beitrag #92Und wenn wir schon bei dem Thema hier sind mit dem Verschieben und da die Sachlichkeit gerade angeblich den Bach runter geht. Ich habe sachlich argumentiert
Zitat von Raimund R. im Beitrag #90@Dominik Wendt Oh haben wir hier einen Mister OBERSCHLAU? Ich weiß das die Personalkosten recht hich sind. Wozu eine Straßenbahn in Doppeltraktion fahren lassen, wenn es auch schon große lange Züge gibt? Desweiteren? Wo sollen denn die Bahnsteige hin?? Die müssten dann auch für lange Straßenbahnen oder Doppeltraktionen ausgekegt sein??
Soso, das nennst du also sachliche Argumentation. Es ist deine verbale Ausdrucksweise, mit der du dich hier ins Abseits beförderst, nicht deine Meinung.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #92@Simon Dö. also was willst du? Und dann verrate mir bitte: Was hat denn der Kreis Neuss hier in dem Thema zu suchen? Auch nichts genauso wenig wie bereits mehrfach gesagt die Straßenbahn hier nichts zu suchen hat.
Was die Neusser Neufahrzeuge (ob jetzt welche kommen oder nicht, sei mal dahingestellt) angeht, hat Marius den Thread einfach nur mach dem bisherigen Schema benannt/eröffnet, jedoch selbst auch auf die Neufahrzeuge in Neuss verwiesen. Nur interessiert das hier sonst ja eh keinen, daher steht für alle anderen der Thread unter dem Überthema NEW, weil diese ja auch treibende Kraft dort sind. Einen eigenen Thread für die swn zu eröffnen, würde sich nicht lohnen, nur weil die ein Mal aus der Ausschreibungsgemeinschaft ausscheren. Außerdem würde das nur mehr trennen und hier hat man die Infos kompakt. Vielleicht ist der Threadtitel auch irreführend gewählt und man könnte das Thema auf die ganze Ausschreibungsgemeinschaft erweitern.
@Dominik Wendt wie man in den Wald ruft, so kommt das Echo zurück, und wenn selbst die Administratoren schon in einem "Unterirdischen" Ton, sage nur Stichwrt SCHEISSHAUSPAROLE hier herum argumentieren, dann wundert ihr euch, wenn man sich angegriffen fühlt und auch mal "lauter" wird?
Ich wehre mich nur gegen Formulierungen und Unterstellungen. Ich habe nicht wirklich beleidigt, und habe eigentlich sachlich foruliert. Ich begebe mich nur auf EUER Niveau runter damit ihr versteht, was ich meine, denn anscheinend denke ich "zu hoch" für einige.
Aber passt schon. Habe glaube ich andere Probleme und Sorgen, als mich in einem Forum mit Mitgliedern zu streiten oder sonst was. Nur ich sage es nochmal, wenn man unhöflich zu jemand ist, weil dessen Meinung einem nicht passt, dann muss derjenige auch dami rechnen, dass das Echo eben entsprechend zurück schallt.
@Simon Dö. Wie ich bereits zu Dominik sagte, wenn man hier (Angefangen bei den Administratoren) die Wortwahl anspricht, dann sollten die doch gerade als Vorbild voran gehen, und das haben die eben nicht getan. Ich wehre mich lediglich gegen Dinge die behauptet werden, die eben nicht stimmen. Und wenn das eben mal ein Wort benötigt, dass nicht ganz "sauber" ist, dann ist das eben so. Aber mir auch egal jetzt.
Du hast Recht, man sollte vielleicht den Thread vielleicht umbenennen in Ausschreibungsgemeinschaft NEW/SWK/West und was weiß ich wer noch dabei ist. Oder sonst wie. Aber passt schon. DiesesJahr war die NEW vielleicht treibende Kraft bei der Bestelung wobei wie bereits festgestelt die SWN nicht mal dabei waren?? Und dann sollten die hier eben auch nicht drin stehen. Aber passt schon. Genug im"Scheißhaus" gewühlt, um es mit den Administratoren-Worten von Admin Andreas auszudrücken!
Lasst und das Kriegsbeil nun endlich begraben, oder sollen wir nun doch den Klappstughl ausgraben und damit aufeinander einschlagen? Jeder hat seine Meinung, jeder hat seinen Schreib- und Aussage-Stil und jeder hat unterschiedliche Geschmäcker und Meinungen. Und das ist doch das was eigentlich ein Forum und die damit verbundenen Diskussionen ausmacht.
Für die Zunkunft rege ich mal so an: Wenn einem mal was nicht passt, dann kann man das vielleicht demjenigen in einer PN mitteilen und da ausdiskutieren. Dann wird das auch eine runde und angenehme Sache hier, und man ggf sogar nach anderen Formulierungen suchen, oder wenn man eine andere mit dem Thema verbundene Diskussion anfängt auch andere mi einbeziehen und das in dem Thread dann wieder "neu" oder zusätzlich ausdiskutieren.
In diesem Sinne wünsche ich allen Foren-Mitgliedern und denen die hier im Thread mit diskutieren noch eine schöne angenehme Nacht, und ENTSCHULDIGUNG, dass mit mir vielleicht die Pferde durchgegangen sind.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #95Du hast Recht, man sollte vielleicht den Thread vielleicht umbenennen in Ausschreibungsgemeinschaft NEW/SWK/West und was weiß ich wer noch dabei ist. Oder sonst wie. Aber passt schon. DiesesJahr war die NEW vielleicht treibende Kraft bei der Bestelung wobei wie bereits festgestelt die SWN nicht mal dabei waren?? Und dann sollten die hier eben auch nicht drin stehen.
Das ist ja die Sache. Eigentlich sind sie ja schon in der Ausschreibungsgemeinschaft (ich kürze das ab jetzt mal mit ASG ab) drin. Die hatten eine Option, die sie zurück gezogen haben, als es Solaris wurde. Hier wurde ja schon gemunkelt, das wäre herstellerabhängig, wie sich die swn da verhält. Denn es ist ja schon komisch, dass die fast keine MAN haben. Wie dem auch sei, scheint man die Option jetzt doch einzulösen, aber auf andere Art und Weise. So ist zumindest mein Stand. Aber das läuft ja irgendwie ganz undurchsichtig bei diesem Saftladen, der sich Stadtwerke Neuss schimpft.
Zitat von Marcel Hilgers im Beitrag RE: [NEW' MöBus] Ausschreibung Neufahrzeuge 2016Zitat: "Es wird in Mönchengladbach NIE WIEDER eine Straßenbahn geben! ... Man hat nicht umsonst ... die Straßenbahn still gelegt." = Gibt es dazu irgendwelche sachlichen Argumente oder Fakten? ... Nur, weil bei uns in den 1960ern die Straßenbahn stillgelegt wurde heißt das nicht, dass man in Zukunft nicht wieder eine aufbauen kann. Ein Blick in's Ausland zeigt, dass selbst in Städten, die vorher keine Straßenbahn hatten, ein erfolgreiches neues Nahverkehrssystem aufgebaut werden kann ... wenn der Wille da ist.
Fakten?: - nicht umsonst ... die Straßenbahn still gelegt.: = Auch wenn man Heute für die damalige Zeit unterstellt, es sei dem Auto der Vorzug gegeben worden: Nein - in MG wollte man eigentlich lieber die Strab behalten, aber zu viele Sachzwänge sprachen dagegen.
- Es wird in Mönchengladbach NIE WIEDER eine Straßenbahn geben: = In der Tat, man sollte nie "nie" sagen. - In Städten mit gut ausgestattetem ÖPNV verzichten immer mehr Leute freiwillig auf's eigene Auto. (Gerücht: Im MG soll es verhältnismäßig viele Leute geben, die sich kein Auto leisten können(?).) - Die zukünftige technische Entwicklung ("Elektromobilität") kann durchaus auch interessante neue Lösungen bringen. - Man muss nicht ins Ausland gehen, um "neue Strab-Betriebe" zu finden = Saarbrücken, Heilbronn ... - Der "Schienen-Bonus" ist inzwischen in Fachkreisen anerkannt. = Aber: - Auch im zitierten Ausland (Frankreich?) hat sich die anfängliche Euphorie mittlerweile gelegt. - Wenn die so oft vorgetragenen Vorteile der Bahn (größere Fahrzeuge und Zugbildung) wirksam werden sollen, bedarf es eines enormen Fahrgastzuwachses. - Und um den zu bekommen eines sehr überzeugenden Konzeptes. - Ohne einen in weiten Teilen eigenen oder zumindest vorrangigen Fahrweg bringt das nix. - Im Gegenteil kann die Bahn ja weniger ausweichen, als ein Bus. - "Gebrochene Verkehre" = Umsteigezwänge kommen bei den Fahrgästen nicht gut an. - Bei allen bisherigen "Bekenntnissen" zur Strab (egal ob hier im Forum, von Lokalpolitikern oder im Masterplan MG 3.0) vermisse ich etwas Schlüssiges: Um den erwähnten eigenen Fahrweg zu erhalten, bedarf es aus Platzgründen (siehe 1950 = alles alter Kaffee) einer Verdrängung des derzeit konkret auf den fraglichen Quadratmetern laufenden Verkehrs. = Wo soll der hin? (Nicht alles davon verlagert sich "automatisch" auf die Bahn.
Und solange die Fragen nicht beantwortet sind, glaube ich nicht an eine Auferstehung einer innerstädtischen Schienenverbindung. (Hinweis: Habt Ihr's gemerkt? - Die Kostenfrage habe ich bewusst nicht gestellt.)
Mein Profilbild zeigt den Bus 246 der Stadtwerke Mönchengladbach (heute NEW'), ein Büssing Senator 13 von 1963, in seinem letzten Dienstjahr 1975.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #134@H. Norfried V. Frage: Was nützt einem eine Straßenbahn, wenn die keinen eigenen Gleiskörper (baulich in MG wohl nur bedingt realisierbar) haben kann? Ich würde sagen, dann kann man auch mit Gelenkbussen die gleiche Strecke fahren. Denn: Die Straßenbahn würde im Indivdualverkehr genauso langsam sein wie ein Bus. Ok vielleicht mag eine Straßenbahn mehr Fahrgäste aufnehmen, aber selbst das wage ich inzwischen zu bezwifen, wenn ich mir so die neuen Straenbahnen anschaue.
Ich bin etwas spät dran, daher wurden einige Argumente hier schon genannt. Zunächst einmal ist ein eigener Gleiskörper ja auch nicht überall nötig. Wenn wir mal die 001/002 nehmen, wage ich die Behauptung, dass der Verkehr auf der Eickener Straße nicht so übel ist, dass er die Strab dort signifikant ausbremsen würde. Auf der Hohenzollernstr. weiß ich nicht, ob sie dort nötig wären, aber möglich zum Großteil dank des großzügigen Mittelstreifens. Am problematischsten ist sicherlich die Bismarckstraße. Hier wäre es denkbar, dass die Straßenbahn gar nicht mehr über Hohenzollern- und Bismarckstr. fährt, sondern nur noch über die Eickener. Auf der Rathenaustraße ist mit der Busspur und dem Rand auf der Bahndammseite definitiv genug Platz. Weiter Richtung Rheydt wäre eine Führung über die Richard-Wagner-Straße und Brucknerallee in Mittellage denkbar, dafür z.B. Verlegung von 019 auf die Rheydter Straße. Es ist also aus meiner Sicht nicht so, dass man nirgendwo getrennte Gleiskörper verlegen könnte. Man muss eben hier und da vom jetzigen Verlauf der Linien abweichen. Die Hochschule halte ich durch die neue Linienführung sogar für besser angebunden, erst recht wenn das Polizeipräsidium künftig von ihr genutzt wird. Zum Thema Kapazität kannst du ganz einfach Zahlen vergleichen und wirst feststellen müssen, dass mehr Menschen rein passen als in einen 18 oder 20 Meter langen Gelenkbus, wenn man nicht gerade ultrakurze Bahnen bestellt. Der Schienenbonus würde ja ebenfalls schon erwähnt.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #134Und Welche Spurweite soll die Bahn haben? Meter- oder Regelspur?
Das halte ich eher für nebensächlich und würde ich den Fachleuten überlassen. Meines Wissens hat Regelspur eine höhere Laufruhe und es gäbe die Möglichkeit, Bahntrassen mitzubenutzen wie Kassel oder Karlsruhe es tun. Für letzteres sehe ich in MG aber keine sinnvolle Trasse. Meterspur erlaubt wohl kleinere Radien und wäre wegen der baulichen Verhältnisse daher möglicherweise sinnvoller. Aber wie gesagt, das wäre erst dann ein Thema, wenn man sich grundsätzlich für eine Straßenbahn entscheiden würde und Trassenvarianten diskutieren würde.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #134Wie gesagt: Wenn eine Straßenbahn im Verkehr genauso langsam wie ein Bus ist, würde ich mich als Betreiber und Stadt für den Bus entscheiden, aus folgenden Gründen:
Ich geh nur kurz darauf ein, weil andere es ja bereits getan haben:
Zitat von Raimund R. im Beitrag #1341.) Straßenbahn kostet in der Anschaffung in der Regel mehr
Stimmt, doch die Fahrzeuge werden eben auch länger genutzt. Ferner ist es auch viel wichtiger, zu betrachten, welche anderen Effekte eine Straßenbahn auf den ÖPNV und die Attraktivität der Stadt im Allgemeinen hat. Beispielsweise hinsichtlich Feinstaub/Luftqualität durch reduzierten Bus- und Pkw-Verkehr oder mehr Auswärtige, die eine lebenswertere Stadt besuchen, die für den Einkauf attraktiver wird.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #1342.) Ich brauche KEINE Baustellen um Gleise und Fahrdraht-Masten zu verlegen.
Das betrifft auch das Thema Anschaffungskosten, siehe Punkt 1. Zu Fahrdrahtmasten gibt es übrigens auch die Alternative über die Schiene wie in Bordeaux, wobei ich jetzt auch nicht weiß, wie sich das auf die Kosten auswirken würde.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #1343.) Wartungskosten sind ggf niedriger, weil ich nicht die Fahrleitung, die Schienen und Masten sowie Fahrzeuge warten muss, sondern nur die Busse selbst.
Hier ist auch wieder die Frage, inwiefern positive Effekte dies kompensieren können. Der Fahrbahnverschleiß durch Busse wurde ja bereits genannt, auf der Hindenburgstraße ist das ebenso ständiges Thema wie am Europaplatz. Ansonsten siehe wieder Punkt 1.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #1344.) Bei Stromausfall kann KEINE Bahn fahren, der Bus aber schon
Das Argument ist schwach: Wie häufig fällt bei uns schon der Strom aus, erst recht so lange, dass dies gravierende Probleme bei der Verkehrsbewältigung ergeben würde? Haben Städte wie Krefeld, Düsseldorf, Köln, Berlin, etc. damit je ein großes Problem gehabt?
Zitat von Raimund R. im Beitrag #1345.) Bei Baustellen muss der Fahrdraht und die Gleise (ggf. Weichen) nicht umgelegt und umgebaut werden, denn: der BUS fährt eben einfach eine andere Strecke.
Klar ist eine Straßenbahn weniger flexibel. Provisorische Umleitungen lassen sich bei der Baustellenplanung aber berücksichtigen und recht schnell einrichten. Bei kürzeren Baustellen, wo sich dies nicht lohnt, richtet man eben einen Ersatzverkehr ein.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #134Also was spricht nun für die Straßenbahn? Ich würde sagen nichts.
Siehe Punkt 1. Es gibt viele Punkte, die dafür sprechen, aber auch einige dagegen. Das schwerwiegendste sind die Kosten für den Bau von Fahrweg und Betriebshof. Deshalb ist eine Straßenbahn in MG auch heutzutage wirklich unrealistisch. Aber wie bereits gesagt, muss der Zustand der darbenden Kommunen nicht ewig anhalten, weil Deutschland eigentlich ein reiches Land ist und alles eine Frage der Verteilung zwischen Staat, Privatpersonen und Unternehmen sowie innerhalb des staatlichen Sektors zwischen Bund (derzeit viel), Ländern (weniger) und Kommunen (momentan sehr wenig, finanzielle Zuwendungen eher über Förderprojekte) und innerhalb des privaten hinsichtlich der Streuung (derzeit Anhäufung von Vermögen bei einigen wenigen) ist. Das kann eigentlich jeder hier durch sein Kreuz bei der Wahl beeinflussen, aber dazu will ich mich nicht weiter auslassen, weil es zu politisch würde.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #136Und außer einem tatsächlich anerkanntem "Schienen-Bonus" gibt es auf MG bezogen kein Argument, das für die Strab spricht - und nicht entweder auch genauso für den Bus angewandt werden könnte, oder spätestens an den Kosten scheitert.
Daran, dass es (momentan) an den Kosten scheitert, zweifelt hier meines Wissens niemand. Neben dem Schienenbonus habe ich oben weitere Argumente genannt.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #136Eine Strab wie in Krefeld eingesetzt hat das gleiche Fassungsvermögen wie ein Gelenkbus. = Welche "mehrere Busse" willst Du damit ersetzen?
Eine Straßenbahn wie in Düsseldorf oder Berlin eingesetzt hat ein größeres Fassungsvermögen. Also kauft man halt diese. Es sollte aber gar nicht um das Einsparen von Bussen gehen, sondern um eine Angebotsverbesserung, also ein größeres Platzangebot. Wenn man den Takt einschränkt, dann wird man keinen im Vorfeld für eine Straßenbahn gewinnen, das ist klar und da bin ich ganz bei dir (auch hinsichtlich ersetzen von 019, 097 und SB1).
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #138Die Rheydter wurden 1950 von der Aufsichtsbehörde gezwungen, ihre völlig verschlissene Strab zu erneuern. Nicht nur aus Kostengründen, sondern auch und besonders aus baulichen (Platz)-Gründen entschied man sich für den Obus. In der Folge zeigte sich ein beträchtlicher Fahrgastzuwachs.
Eine schrottige Straßenbahn kann gegen brandneue Obusse natürlich nicht anstinken, umgekehrt gilt das aber erst recht.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #138 - Was wäre gewesen, wenn es damals schon die heutige Gesamtstadt gegeben hätte?
Darüber kann man viel diskutieren. Vielleicht hätte es einen Unterschied gemacht, aber ich glaube eher nicht, denn:
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #138Hätte MG damals anders entschieden, wäre die Bahn zumindest noch länger erhalten geblieben, mind. bis 1975. Und wenn die diversen damals gesprochenen Bekenntnisse pro Strab ernst gemeint waren = vielleicht hätten wir sie tatsächlich noch heute.
In den 60ern bis zur Ölkrise galt die Straßenbahn als Verkehrsmittel von gestern. Wurde ja im 19. Jahrhundert erfunden, kann daher nur schlecht sein, Autos und Busse sind viel flexibler, daher bauen wir eine autogerechte Stadt. Man hätte die Straßenbahn deswegen ganz bestimmt auch abgeschafft, wenn MG und RY bereits vorher zusammengelegt worden wären. Immerhin handelt es sich um eine CDU-Stadt, wo der ÖPNV und Straßenbahnen im Speziellen einen noch schlechteren Stand hatten als bei der SPD.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #138Aber wäre das damalige Netz (selbst bei stetiger Modernisierung) heute noch konkurrenzfähig?
Kann ich mir gut vorstellen. Die Rheydter Innenstadt hätte seit den 80ern/90ern auch straßenbahngerecht umgebaut werden können, bei Projekten wie Regiopark und Nordpark hätte man die Straßenbahntrassen direkt eingeplant und würde jetzt nicht darüber diskutieren, ob irgendwie eine sinnvolle Anbindung des Stadios an die Eisenbahn über die eingleisige Strecke nach Rheindalen und von dort weiter über den ehemaligen Gleisanschluss möglich wäre. Auch hätte man diverse Fördergelder beantragen können, um Erweiterungen oder Modernisierungen zu finanzieren. Die Stadt hat sich ja stark gewandelt und dies wäre bei vorhandener Straßenbahn mit Sicherheit hier und dort anders gelaufen.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #139Wozu eine Straßenbahn in Doppeltraktion fahren lassen, wenn es auch schon große lange Züge gibt?
Weil man damit flexibler ist und in Schwachlastzeiten nur mit Einzeltraktion fahren oder auf Linien mit geringerer Auslastung gleich nur Einzeltraktionen einsetzen könnte.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #139Wo sollen denn die Bahnsteige hin?? Die müssten dann auch für lange Straßenbahnen oder Doppeltraktionen ausgekegt sein??
Klar, aber das lässt sich doch einrichten? Wo wäre dies denn grundsätzlich unmöglich?
Zitat von Raimund R. im Beitrag #139Und noch eins, ich lehne die Straßenbahn nicht ab, ich denke nur realistisch! Ich sehe doch den Murks bei der Straßenbahn täglich in Berlin, habe es in Potsdam erlebt und auch in anderen Städten wie z.B. Krefeld, Düsseldorf oder Mainz sieht man das doch.
Die Bewohner dieser Städte sind aber doch mehrheitlich für die Straßenbahn. Warum, wenn sie dort Murks sind? Was heißt Murks überhaupt konkret, also was stimmt deiner Meinung nach dort nicht? Deine Argumentation schon den Eindruck einer pauschalen Ablehnung, wenn du sogar jene Städte anführst, wo die Straßenbahnen ziemlich unumstritten sind und teils sogar ausgebaut werden.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #139Warum legt Düsseldorf die Straßenbahn denn unter die Stadt??
Mal davon abgesehen, dass die Planungen dafür schon sehr alt sind (aus der Zeit der Vision eines übergreifenden Stadtbahnnetzes in Rhein-Ruhr): Düsseldorf ist eine ordentliche Nummer größer als MG und hat auch mehr Probleme mit dem Autoverkehr.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #139Und Mönchengladbach und Ampelvorrang-Schaltung für Straßenbahn? Die bekommen das noch nicht mal beim Bus hin, wie wollen die das dann bitte bei einer Straßenbahn hinbekommen.
Beim Bus gibt es doch Vorrangschaltungen in MG? Wenn ich z.B. dran denke, wie die 015 früher immer zum Linksabbiegen Richtung Hbf auf der Bismarckstr. stand oder 002, 003 und 033 zum Linksabbiegen in die Eickener Straße. Heute fahren die Busse dort fast immer durch oder es geht nach nur kurzer Standzeit weiter, ist jedenfalls meine Erfahrung. Wenn dies nicht so wäre, dann wäre eben die Frage, warum man es in MG nicht hinbekommt. Dass es unmöglich ist, kann mir keiner erzählen. Jedoch ist das sowieso kein Argument für die Strab, weil der Bus ja auch eine Vorrangschaltung nutzen kann, also erübrigt sich die Diskussion darüber eigentlich.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #146 - nicht umsonst ... die Straßenbahn still gelegt.: = Auch wenn man Heute für die damalige Zeit unterstellt, es sei dem Auto der Vorzug gegeben worden: Nein - in MG wollte man eigentlich lieber die Strab behalten, aber zu viele Sachzwänge sprachen dagegen.
Stimmt. Jedoch waren diese "Sachzwänge" politisch motiviert. Es ist immer zu hinterfragen, ob es sich tatsächlich um Sachzwänge handelt, oder ob es eher mit dem Willen der Politik bzw. dem Anhängen bestimmter, eigentlich jedoch umstrittener Theorien zu tun hat. Ein echter Sachzwang ist für mich unumstößlich, so wie 1+1=2 oder die Schwerkraft bzw. andere physikalische Gesetze. Wenn Politiker keine Spielräume mehr haben, dann können wir auf sie auch verzichten und das Feld den Wissenschaftlern überlassen, die rein technokratisch entscheiden. Auch damals wäre es möglich gewesen, die Straßenbahn weiter zu betreiben, wenn die durchaus vorhandenen Mittel zum Teil dafür eingesetzt worden wären statt ausschließlich für den Ausbau der Straßen. Die gab es ja auch nicht kostenlos.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #146 - Auch im zitierten Ausland (Frankreich?) hat sich die anfängliche Euphorie mittlerweile gelegt.
Womit hat das denn zu tun? Auch in Frankreich haben sich die Verhältnisse geändert, wie man an den aktuellen Streiks und Demonstrationen erkennt. Das liegt also nicht daran, dass Straßenbahnen schlecht sind, sondern an der Politik, die seit spätestens 10 Jahren EU-weit betrieben wird: Der Staat soll sparen und das Land eine positive Leistungsbilanz aufweisen, dafür muss überall gekürzt werden und Investitionen unterbleiben.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #146 - Wenn die so oft vorgetragenen Vorteile der Bahn (größere Fahrzeuge und Zugbildung) wirksam werden sollen, bedarf es eines enormen Fahrgastzuwachses. - Und um den zu bekommen eines sehr überzeugenden Konzeptes.
Jein. Eigentlich hatte ich den Eindruck, dass es hier Konsens ist, dass es auf 001 und 002 keinerlei Fahrgastzuwächse bedürfte? Ein vernünftiges Konzept, das möglichst viele Fahrgäste anzieht, braucht man für den ÖPNV immer.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #146 - Ohne einen in weiten Teilen eigenen oder zumindest vorrangigen Fahrweg bringt das nix. - Im Gegenteil kann die Bahn ja weniger ausweichen, als ein Bus.
Das müsste Gegenstand von wissenschaftlich fundierten Studien sein, wie man sie ja auch für die Busführung über die Hindenburgstraße durchgeführt (und dann ignoriert) hat. Dank Schienenbonus und Kapazitätszuwachs kann eine Straßenbahn auch ohne eigene Trasse Vorteile bringen. Gegen die Notwendigkeit zum Ausweichen helfen drastische Maßnahmen wie konsequente Kontrolle, harte finanzielle Sanktion und zügiges Abschleppen von trotteligen Autofahrern. Das bringt zwar nichts bei Unfällen, doch die sind erfahrungsgemäß wohl auch nicht das große Problem, sondern die Falschparker.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #146 - "Gebrochene Verkehre" = Umsteigezwänge kommen bei den Fahrgästen nicht gut an.
Das ist für mich kein zusätzliches Argument, sondern unter den Punkt "Konzept".
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #146 - Bei allen bisherigen "Bekenntnissen" zur Strab (egal ob hier im Forum, von Lokalpolitikern oder im Masterplan MG 3.0) vermisse ich etwas Schlüssiges: Um den erwähnten eigenen Fahrweg zu erhalten, bedarf es aus Platzgründen (siehe 1950 = alles alter Kaffee) einer Verdrängung des derzeit konkret auf den fraglichen Quadratmetern laufenden Verkehrs. = Wo soll der hin? (Nicht alles davon verlagert sich "automatisch" auf die Bahn.
Dieses Problem wird unweigerlich auf uns zukommen, ob mit oder ohne Bahn. Die Frage ist nur, welcher Fall schlimmer wird. Ich halte nicht überall eine eigene Trasse für notwendig und würde für diese eher Parkplätze reduzieren (s. ganz oben). Diese könnten teilweise durch Parkhäuser und Tiefgaragen ersetzt werden, die dann weniger Fläche beanspruchen bzw. unterirdisch liegen.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #146Und solange die Fragen nicht beantwortet sind, glaube ich nicht an eine Auferstehung einer innerstädtischen Schienenverbindung. (Hinweis: Habt Ihr's gemerkt? - Die Kostenfrage habe ich bewusst nicht gestellt.)
Stimmt. :) Aber die Kostenfrage ist die eigentlich entscheidende Frage. Wenn die Stadt stinkreich wäre, könnte sie ja sogar eine U-Bahn bauen. Aber lasst uns diese Diskussion lieber nicht anfagen. ;)
Halten wir (bitte) mal zwei Punkte auseinander: - Die Überlegungen zur Wiedereinführung einer Straßen-/Stadt-(?)-Bahn etc. sind Ansichtssache und fallen unter die Meinungsfreiheit. Die darf und soll vielfältig sein, wird sich sicher auch mit sich ändernden Gegebenheiten wandeln und auch ich bin gespannt, was so noch alles in ferner Zukunft kommt. Jedenfalls sind alle Annahmen über mögliche Strecken, Fahrzeuge, Taktungen usw. zunächst mal nur fiktiv.
- Anders sieht es mit der Bewertung der Vergangenheit aus: Was ich dazu schreibe beruht auf eigenem Erleben (ggf. auch noch subjektiv) und vor allem intensivem Aktenstudium. Letzteres zeigt Fakten auf - und da komme ich zu einem anderen Ergebnis, als die Bewertung:
Zitat von H. Norfried V. im Beitrag #147 ... Jedoch waren diese "Sachzwänge" politisch motiviert. ...
Natürlich ist das Alles auch "politisch" gewesen, weil durch politische Gremien beschlossen. Dennoch, so leichtfertig und selbstverständlich, wie das heute manchmal dargestellt wird, war's eben nicht. Ender der 1950er und noch in den Sechzigern, als die Stilllegung schon absehbar war, wurde durchaus noch in die Bahn investiert. Die Bismarckstraße mag mit der Verbreiterung von damals ein Beispiel für das Denken als "autogerechte Stadt" abgeben - genauso wurden dabei aber auch die Gleise der Strab in eine verkehrsgerechte Lage verlegt.
Zitat von Marius D. im Beitrag #1481. Frage: Wieso hat Krefeld eine Straßenbahn, wenn die die gleiche Kapazität haben, wie ein Gelenkbus?
Das sind eigentlich gleich zwei Fragen: a) Wieso kommt man in Krefeld mit "so kleinen" Wagen aus? Ob es am Bedarf liegt? = Müssten aber Krefeld-Kenner beantworten, das ist nicht mein Fachgebiet. b) Wieso hat hat Krefeld (dann überhaupt noch) eine Straßenbahn? Weil die Umstände günstiger waren. Die Bahn stand m. W. auch schon auf der Abschußliste, hatte sich aber noch bis in die frühen Siebziger gehalten. Das beginnende Umdenken in der Energie- und Umweltpolitik ermöglichte den weiteren Erhalt (und wohl auch teilweisen Ausbau). Aber auch da suchen wir besser mal einen Krefeld-Kenner.
Genau die vorstehende Tatsache ließ mich übrigens vermuten, dass bei längerer Frist für die Linie 1/2 in MG und damit Ausnutzen der ursprünglich bis 1975 laufenden Konzession möglicherweise auch hier die Weichen anders gestellt worden wären. (Achtung: Meinung.) Die 1958 ausgehandelte Befristung der Streckennutzung Stadtgrenze - Rheydt (Hbf) auf nur 10 Jahre stellt jedoch in jedem Fall einen echten Sachzwang dar (Achtung: Fakt.) - da gibt's nix zu diskutieren.
Mein Profilbild zeigt den Bus 246 der Stadtwerke Mönchengladbach (heute NEW'), ein Büssing Senator 13 von 1963, in seinem letzten Dienstjahr 1975.
Zitat von H. Konrad R. im Beitrag #149Die 1958 ausgehandelte Befristung der Streckennutzung Stadtgrenze - Rheydt (Hbf) auf nur 10 Jahre stellt jedoch in jedem Fall einen echten Sachzwang dar (Achtung: Fakt.) - da gibt's nix zu diskutieren.
Frage zum Verständnis: Die Strecke gehörte der Stadt Rheydt, d.h. sie hätte den Betrieb konzessionieren müssen und sie wollte auch die Gladbacher Straßenbahn nicht mehr länger in ihrem Stadtgebiet haben. Richtig? Wurde der Stadt Mönchengladbach eigentlich ein Angebot gemacht, den Streckenunterhalt zu übernehmen und dafür die Betriebsrechte über 1968 hinaus zu erhalten, oder wie lief das damals ab?
Zitat von H. Norfried V. im Beitrag #150Frage zum Verständnis: Die Strecke gehörte der Stadt Rheydt, d.h. sie hätte den Betrieb konzessionieren müssen und sie wollte auch die Gladbacher Straßenbahn nicht mehr länger in ihrem Stadtgebiet haben. Richtig? Wurde der Stadt Mönchengladbach eigentlich ein Angebot gemacht, den Streckenunterhalt zu übernehmen und dafür die Betriebsrechte über 1968 hinaus zu erhalten, oder wie lief das damals ab?
So war's (Kurzfassung): Die 1881 eröffnete Pferdebahn wurde 1897 von den beiden Städten übernommen, um eine elektrische Straßenbahn einrichten zu können. Damals wurde die erforderliche Konzession für das nördliche Interessensgebiet von M.Gladbach sowie für das südliche von Rheydt beantragt. Die Strab nahm dann 1900 den Betrieb auf. 1929-1933 gab es die Stadt Gladbach-Rheydt. In der Zeit wurde die Konzession für die Gesamtstadt bis 1975 verlängert. Nach 1933 erhielt Rheydt wieder eine eigene Konzession - allerdings hielten die Streitigkeiten darüber zwischen den beiden Städten noch lange an ... 1950 erhielt Rheydt strenge Auflagen von der Aufsichtsbehörde. Da die resultierenden Konsequenzen teilweise unerfüllbar waren, stellte man einen Teil der Linien 1952-1954 auf Obus um. 1957 war der Erhalt der Strecke Marienplatz - Odenkirchen nicht mehr lange weiter tragbar. Gleichzeitig bereitete die relativ enge Friedrich-Ebert-Straße zunehmend Probleme. - Es wurde mit MG über die zukünftige Bedienung verhandelt. 1958 berief sich MG auf die oben erwähnte Konzession, um einen Erhalt der Strecke zu erzwingen. Der daraufhin eingeschaltete Regierungspräsident stellte fest, dass MG 1933 ebenso wie Rheydt eine neue Konzession hätte beantragen müssen! Nun gab es zwei Alternativen: - MG musste sich um eine gültige Konzession bemühen. - Als Konsequenz aus der Berufung auf die alte Konzession hätte sich die Verpflichtung abgeleitet, die Strecke bis Odenkirchen auf Gladbacher Kosten zu erneuern und zu betreiben. Das war MG dann aber zu teuer. (Die Stadtväter waren wohl nicht bereit, dem Nachbarn den innerstädtischen Nahverkehr zu bezahlen.) Der letztlich abgeschlossene Kompromiss bestand darin, dass Rheydt die Strecke Stadtgrenze - Rheydt (Hbf.) der Nachbarstadt für zehn Jahre zur Nutzung überließ. Das ohnehin seit den zwanziger Jahren angeschlagene Verhältnis zwischen den Städten wurde dadurch allerdings nicht besser - einen Versuch, die Bahn doch noch länger beizubehalten gab es wohl nicht mehr.
Mein Profilbild zeigt den Bus 246 der Stadtwerke Mönchengladbach (heute NEW'), ein Büssing Senator 13 von 1963, in seinem letzten Dienstjahr 1975.
Zitat von Andreas Beeck im Beitrag #105Die Gelenkwagen scheinen nur Zusatzwagen zur Spitzenzeit zu sein... auch heute früh auf den Stammkursen nur Solowagen gesehen.
Gut möglich. Warum man es nicht im gleichen Atemzug, diese Gelenkwagen ganztägig bei der immer voll besetzten SB1 zu fahren. Problematisch ist derzeit ebenso das Wegschaffen der Studenten der Hochschule. Scheinbar gibt es einen überproportionalen Anstieg an Studierenden in MG (mit Nutzung des Semester-Tickets). Die Linien 001, 002, 019, 097, SB1 & SB4 können das nicht bewältigen. Da müssten mittlerweile selbst auf die SB4 Gelenkwagen. -_-
Wie gesagt, ich würde versuchen, es mit der Bahn zu entlasten. Auf jeden Fall RB Halt MG Fachhochschule und MG Güdderath, um die busse zu entlasten. Eventuell muss zwischen der Einfahrt von Rheydt Hbf Richtung Odenkirchen kommend eine Brücke, die 400m lang ist, die Odenkirchen mit der Güterumgehung verbindet. Hierbei kann man auch die S8 bis Rheydt verlängern, was ein Weg gegen den Verkehrs-Kollapse ist. Vielleicht sollten wir (als Forum!!)ja die Parteien drauf anschreiben,... . War ja schonmal geplant allgemein ein Brief über den ÖPNV in MG
Zitat von Dennis Rusicke im Beitrag #106Da kann ich dir zustimmen. Bis die Stadt sich überlegt, zur entlastung einige RB/S Bahn Halte neu Zu Bauen (Güdderath/Fachhochschule), müssen wir garaniert 5 bis 10 Jahre bestimmt warten. Eventuell wenn die neue S6 von köln bis MG in 20 min Takt fährt (und es auch bei den Vernantwortlichen angekommen ist), könnte vielleicht geplant werden. Gerade da sich der Haushalt der Stadt ein bisschen entspannt. Aber da müssen wir einfach abwarten. Kurzfristig(=innerhalb der nächsten 2 jahre) wird sich bestimmt nicht so viel tuen im Regiopark stichwort ÖPNV.
Das hängt nicht einfach nur an der Stadt. Die Strecke gehört immer noch der DB AG. Die Leistungen müssten vom VRR bestellt werden, selbst wenn da nur schon bestehende Linien halten sollen. Dann ist da abgesehen von Baukosten und Zuständigkeiten noch das Problem der hohen Auslastung der Strecke. Die Stadt baut bestimmt keine Bahnstrecken für die DB. Dass sich am städtischen Haushalt mittelfristig etwas groß ändern wird, ist auch sehr zweifelhaft. Jedenfalls mit dieser Bundesregierung, die wahrscheinlich auch nach 2017 noch weitermachen wird, und ihrer Sparpolitik und der Aufgaben- sowie Einnahmenverteilung zwischen Bund, Ländern und Kommunen.
Zitat von Dennis Rusicke im Beitrag #110Wie gesagt, ich würde versuchen, es mit der Bahn zu entlasten.
Die Gladbacher Lokalpolitik würde das sicher auch gern tun, wenn sie es geschenkt bekäme. Der Halt an der Hochschule ist ja schon lange in den Planungen drin, weil man das Problem hat kommen sehen. Der Wille allein reicht eben nicht.
Zitat von Dennis Rusicke im Beitrag #110Eventuell muss zwischen der Einfahrt von Rheydt Hbf Richtung Odenkirchen kommend eine Brücke, die 400m lang ist, die Odenkirchen mit der Güterumgehung verbindet. Hierbei kann man auch die S8 bis Rheydt verlängern, was ein Weg gegen den Verkehrs-Kollapse ist.
Du meinst eine Verbindung von Odenkirchen zur Umgehungsbahn, um die Güterzüge von der Hauptstecke nach MG fernzuhalten? Abgesehen davon, dass das nicht Aufgabe der Stadt ist (s.o.) und eine teure Angelegenheit: Da sehe ich auch aus baulichen Gründen schlechte Chancen. Der ganze Bereich zwischen den Strecken ist ja bebaut. Man könnte höchstens die alte Kurve von und nach Aachen wieder aufbauen, weil an der Wickrather Straße nur ein Parkplatz und etwas Grün im Weg zu sein scheint und der Rest der Trasse nicht bebaut ist.
Vorerst sehe ich nur eine Ausweitung des Busangebots als Ausweg, besonders für die Hochschule. Ein Halt in Güdderath erscheint mir jedoch langfristig durchaus möglich, wenn da mal eine S-Bahn fährt.
Ich will ja nichts sagen aber zwischen MG und RY müsste dann das dritte Gleis wieder her! Nur wer hat das Geld dafür? Und der damit verbundene SEV packt die Leute auch nicht ;-)
Mal abgesehen das damals das dritte Gleis mit Absicht (Lichtraumprofil und Platz) entfernt wurde oder verwechsel ich da was.
Ebenso mit der Bahn nach Odenkirchen... Das zweite Gleis?? Wer baut das?
Wie wäre es mit der Wiederherstellung der Strecke MG - Gneicken - Mülfort - Odenkirchen ;-)
Zitat von Raimund R. im Beitrag #154Mal abgesehen das damals das dritte Gleis mit Absicht (Lichtraumprofil und Platz) entfernt wurde oder verwechsel ich da was.
Das dritte Gleis wurde im Rahmen der Elektrifizierung abgebaut, um für die Oberleitungsmasten den nötigen lichten Raum zu gewinnen. Mit der heutigen Technik sollte sich aber auf dem immer noch vorhandenen Bahnkörper ohne Weiteres ein drittes Gleis inklusive Oberleitung installieren lassen.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #154Ebenso mit der Bahn nach Odenkirchen... Das zweite Gleis?? Wer baut das?
Das Problem an der Stelle ist, dass dieses zweite Gleis nie durchgängig vorhanden war. Es lag nur bis ca. 800 Meter vor den Bahnhof und zweigte dann als Verbindungskurve in den Rheydter Güterbahnhof ab. Der Verlauf dieser Kurve lässt sich heute noch ohne Probleme nachvollziehen, der Bahndamm ist komplett vorhanden und die Trasse nicht bebaut. Die Brücken (es gab 3 Stück, eine über den Stapper Weg, eine über die Wickrather Straße und eine über die Strecke nach Aachen) wurden allerdings im zweiten Weltkrieg zerstört und nicht wieder aufgebaut.
Zitat von Raimund R. im Beitrag #154Wie wäre es mit der Wiederherstellung der Strecke MG - Gneicken - Mülfort - Odenkirchen ;-)
Gut, dass da der Smiley dabei steht. Man wird wohl kaum zwei neue Brücken bauen, eine Straße komplett platt machen und zehn Bahnübergänge neu errichten bzw. rundum erneuern. Die Strecke ist damals aufgrund dieser Bahnübergänge und der Tatsache, dass man durch die Verbindung an den Rheydter Hbf von Odenkirchen aus eine bessere Alternative hatte stillgelegt worden.
Außerhalb von Mönchengladbach wäre der Aufbau der Strecke schon interessanter, führte sie damals doch von Hochneukirch aus über Otzenrath, Immerath, Titz, Ameln, Welldorf, Jülich, Inden, Lamersdorf, Frenz und Eschweiler bis Stolberg.
Aber ich muss sagen zur Rheydter Kurve, dass dann auch bebautes Gebiet weichen muss. Mir geht es nur darum, dass durch eine Neue Trasse vor der Einfahrt von Rheydt Hbf man auf das 3. Gleis verzichten kann zwischen Rheydt und Gladbach. Und die Signale zwischen RY und MG sind ja für eine Taktung von alle 2-4min Ausgelegt [widget=2790][widget=2791][widget=2792][widget=2793][widget=2794]. Das wären ca. 450m. Das wäre preiswerter als ein 3. Gleis zwischen Gladbach und Rheydt. Man muss ja bedenken, das durch das 3. Gleis zwischen Gladbach und Rheydt ja die Strecke lange gesperrt wäre. Und der Lärmschutz wäre aufwendiger, als wenn man das an der Güterumgehung macht. Und in Grunde ist das auch nur ein Unternehmen und ein Schrotthändler, der weichen müsste. Dafür müsste die Strecke zwischen der Brücke und Odenkirchen 2 Gleisig ausbaue.
Dennis R.
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
Die "Rheydter Kurve" ist die Verbindungskurve von Odenkirchen kommend in den Güterbahnhof und nichts anderes. Aktuell wird da eine Neubauvariante entlang der A46 bevorzugt, um zwischen Köln und Aachen eine zweite direkte Strecke für den Güterverkehr zu haben. Ich würde allerdings die alte Kurve bevorzugen, um ggf. (man darf ja träumen) bei der Wiedereröffnung des Eisernen Rheins eine direkte Fahrmöglichkeit von Köln aus kommend Richtung Hochseehäfen zu haben.
Die Verbindungskurve von dir Dennis würde nur für den Güterverkehr aus den Niederlanden Richtung Köln etwas bringen. Das dritte Gleis zwischen Mönchengladbach und Rheydt ist für eine S-Bahn-Verbindung im passenden Takt trotzdem notwendig.
Bei der Stadt existieren auf jeden Fall fertige Pläne für den Haltepunkt "Mönchengladbach Fachhochschule", der zunächst an die zweigleisige Strecke gebaut werden soll, aber für den dreigleisigen Ausbau vorbereitet sein wird.
Denn ich möchte den Gesamten Güterverkehr, der Richtung Viersen geführt wird, über die Gummibahn führen. Und zur Strecke Gladbach Rheydt, KOMPLETT OHNE GÜTERVERKEHR reicht die Taktung aus. Eventuell mit einer weiteren Blockstelle zwischen Fachhochschule und Rheydt, damit Staus kompensiert werden könne. Und RB27(S6) und RE8 müssten auf Gleis 1,3 Halten, alle anderen auf Gleis 2,4.
Ob es zu einer Vollsperrung der Hauptstrecke käme und wie lange diese dauert, da wäre ich mir nun nicht so sicher. Es mag ausreichen, abschnittsweise zu bauen und ggf. nur ein Gleis zu sperren. An anderen Strecken lief das ja auch so, z.B. beim Ausbau Köln-Aachen Anfang der 2000er.
Bei deinem Verbindungsverlauf wäre da ganz am Anfang noch ein Gebäude am Tippweg Ecke Wickrather Str. im Weg, keine Ahnung was da drin ist. Der Veckelshecker Weg müsste verschwinden bzw. verlegt werden, denn da steht dann ja die Brücke genau drauf. Und für die Überquerung der Hauptstrecke nach Aachen muss glaube ich auch noch etwas Höhe gewonnen werden, das sollte aber möglich sein. Die Stadt könnte sich vielleicht für diese Variante einsetzen. Selbst bauen ist aber wie gesagt weder juristisch noch finanziell drin.
Die Gummibahn müsste wahrscheinlich auch wieder komplett zweigleisig werden, um den ganzen Güterverkehr von der Hauptstrecke aufzunehmen. Sonderlich schnell kann auf der meines Wissens ja nicht gefahren werden, dementsprechend schmerzhaft wäre wohl der lange eingleisige Abschnitt. In jedem Fall werden die Anwohner wie schon beim Eisernen Rhein der Politik die Hölle heiß machen. Das macht es politisch schwierig. Gibt es eigentlich nicht auch noch Güterzüge über Mönchengladbach-Düsseldorf? Die bekommt man so ja nicht von der Strecke runter, es sei denn man lässt sie eine große Runde über Viersen und Krefeld drehen. In Viersen und dann nochmal in MG Hbf wenden dürfte sich nicht lohnen.
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27.05.2016 23:52 (zuletzt bearbeitet: 27.05.2016 23:55)
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